唐潮文萃｜李裕民：做学问不是电子检索

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往期《唐潮》，收录了大量精彩的老师访谈和约稿文章，这些都是《唐潮》的宝贵财富。在学术自媒体平台高度繁荣的今日，这些资源，不应被束之高阁而蒙尘，也不该闭门造车而独享。编辑部将它们重新誊录，配图辅之，制成“电子版”《唐潮》，拟名《唐潮文萃》，作为公众号的固定栏目之一，陆续放送，以飨读者。

务实求真

——李裕民教授采访记

葛 洲 子

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李裕民教授简介：李裕民，1940年3月生，浙江省桐乡市人。1959年考入杭州大学历史系1963年大学毕业后考入北京大学历史系，成为新中国第一届硕士研究生，师从著名历史学家邓广铭先生。1966年毕业于北京大学中国古代史专业，获历史学硕士学位。1968年被分配到山西大学任教，1986年晋升教授，1997年调入陕西师范大学，后为博士生导师。从事道教、佛教、宋史、古代文献、古文字以及地方史志等方面的研究与教学。先后发表论文200余篇，出版专著6部，点校古籍2部。1992年，获国务院颁发的政府特殊津贴。代表著作《宋史新探》（陕西师范大学出版社1999版）、《四库提要订误》（增订本）（中华书局2005年版）、《宋史考论》（科学出版社2009年版）。

出于对李裕民教授治学方法的向往和治学精神的敬重，我们《唐潮》编辑部三名编委于2008年12月4日晚在位于雁塔校区的李裕民教授书室采访了李老师。以下是我们的对话：

编者：李老师，我们此行的目的主要是想请您谈一下治学的方法。您觉得作为本科生怎样掌握治学的方法？

李裕民(以下简称李)：

多向大师、名家学习，可快速地提高自己。应该多看一些名著，懂得鉴别书籍的优劣。张荫麟的《中国史纲》写得很好，文笔非常优美，薄薄一本书就把中国历史归纳进去了。可惜只写到东汉部分张就英年早逝了，全书没写完。讲到当代的大家像何炳棣，这是在国际上首屈一指的研究大问题的专家，他的一本《读史阅世六十年》是讲他个人的心得体会的。

还有就是良好的学风。老师同学间互相交流研究心得，取长补短，形成自由开放的学风，对学校和个人的发展都有利。在杭大（浙大）上学的时候，得到徐规教授（宋史专家）编者的指点，他是著名史学家张荫麟的高足，张又是梁启超的得意门生。徐先生是一个很好的老师，对我毫无保留，那时起我逐渐掌握了研究历史的方法。同学之间的交流也非常重要。在北大的时候，同学交流成为生活中很重要的组成部分，同学之间什么都可以聊。很多人只是闭门读书，认为聊天是浪费时间，这样的认识并不正确。每个人读的书总是有限的，但是通过交流可以可以互换思想，有利于迅速提高。

宋代的文化是非常发达的，士人很注重交流，有幅传世的名画《西园雅集图》，上面画王诜和友人苏轼、苏辙、黄庭坚、秦观、李公麟、米芾等人在一起交流的场面。宋朝人讲究知识面要宽，当时有句话“三日不读书，面目可憎”。这说的是几天不读书，大家在一起交流的时候就要落伍了。

图为李公麟的《西园雅集图》

编者：在考察研究某个历史现象的过程中要注意什么问题呢？

李：

第一，史料问题。做学问，一定要掌握全面的资料，掌握前人的研究成果，然后再像做置换反应那样把自己得出的认为正确的东西代入，这样做出来的学问才经得起推敲。我做的第一篇文章是与郭沫若先生商榷的，我当时读了大量郭氏的书，掌握了大量关于这个题目的资料，才敢写这一篇文章。切忌先入为主，把自己的主观思想带入研究中。做学问要打好基础，史料要选取第一手的。很多人认为现在有了电子检索等工具上的进步，只要进行检索然后把材料一铺排就可以了。那么做学问岂不成了电子检索？做学问哪有这么简单？只有打好了基础，才能厚积薄发。民国初期那一辈学者为什么能取得这么大的成就？有很大一部分原因是因为他们旧学功底好，很多人能背十三经的。现在的学者只用电子检索是会犯错误的。有一位年轻学者研究某一部书，用的是电子版四库全书，国图有位先生把馆藏的清抄本拿过来一对，结果发现电子版误脱了许多。连原始资料都不齐整，做出来的文章还有什么价值呢？

第二，考据问题。考据是研究的基本功，要学会鉴别史料，恢复被歪曲的历史真相。编年谱是一个很好的方法。我为了过考据这一关特意选取了《刘恕年谱》作为本科毕业论文的题目。当时做的时候，把关于刘恕的材料搜集到一块，然后按时间顺序排列起来。这些材料分成三种:一是有明确纪年的。这些材料比较好处理，通过这些明确的年限可以把个人经历的大致框架搭起来。二是没有明确纪年，但是有发生地点或事件。比如看到某人在何地做某事这样记录，然后对比某人何时在同一地点为官或做同事件，就可以把这些没有纪年的材料鉴别后安排到有明确断代的事件前后。三是既没有时间也没有参照物的材料。这类材料就比较难处理了，只能通过分析把这些材料大概放入某个时间段，然后不断地求证，文章也随之不断地修改。拿《刘恕年谱》来说，这篇文章是我1963年写成的，邓广铭先生看了以后表示满意。但是一直等到1978年才发表，修改了一些内容。等到1999年收到《宋史新探》的时候又进行了不少修改。

编者：您刚才提到历史研究中的史料问题。现在西方史学界有兴起的后现代史学对传统历史学有一种反动，认为历史记载都是不可信的。罗伯特・达恩顿的《屠猫记》试图通过对传世文本的分析复原19世纪法国下层社会的心态状况、招致了不少批评。那么历史研究到底存不存在真实性？

李：想要全部复原历史的原貌是不可能的，但是还原一些历史真相还是有可能的。历史上留下来的史料很多，对同一事件会有不同的记载，这就需要我们来进行甄别。在《宋史・太祖本纪》中记载宋太祖“独跃马截流先渡”，平定濠州，但是在《通鉴》中的记载却是康保裔帅橐驼军涉水，“太祖皇帝继之”。南方不产骆驼，南人见了就怕，“遂拔之”。显然，宋史本纪把康的功劳移到了太祖头上。再看《宋史康保裔传》对平定濠州之事只字不提。负责《通鉴》编築的司马光官至哲宗朝的尚书左仆射，不会故意抹杀宋太祖的功绩，而且距事发时间又近，所以《通鉴》中的记载是可以相信的，作伪的只能是《宋史》的作者。作伪有许多种，不说也是一种作伪。在史料考证的过程中我们就像一名侦探，把关于同一事件的材料拿出来对比一下，往往就能看出一些端倪来了。关于一件事只要留传下了充足的史料，就有可能把真相搞清楚。那些认为历史记载都是不可信的、虚无主义的论调都是不可取的。

编者：您多次提到在中国历史上出大师最好最多的有三个时期:一个是春秋战国时期，一个是北宋中期，一个是民国初期。在现在的时代环境下，我们在学术研究中想要超越前人是不是很困难？

李：我说的超越前人困难是指在学术地位上，是在全局宏观上。像陈寅恪、王国维他们，在史学、文学等领域都有很高的造诣，在当时的条件下，他们站在学术界的顶峰，这点我们现在要超过他们很难，几乎不可能。但是在具体问题的研究上，超越他们是可以的，现在一些研究比他们的成果更深入了。我们这一代人成为大师不可能，并不代表我们治学就可以不努力。我们还是要努力成为同时代人物中的顶尖。成大师不可能，成“小师”也可以啊！不要迷信教科书和权威，史学研究的目的就是恢复历史真相，只有在争论和批判中才能发现、解决问题。不要害怕批评，只有在批评中才能提高。错误像灰尘一样，扫也扫不完。教科书中很多东西都是值得商権的。中国人因为在晚清落后了，受了日本明治维新的刺激，认为凡是变法一定是好的，所以同情历史上所有的变法。在教科书中的表现就是把王安石变法抬得很高，其实正是王安石变法打断了原有的皇帝与士大夫共治的局面，把中国古代历史上最好的政治体制破坏了。王安石变法给北宋灭亡埋下了伏笔。

编者：李老师，问您最后一个问题。我们在学习过程中多多少少碰到这样的困惑：历史有没有用？学习历史有没有前途？您作为一个涉足历史研究多年的学者能不能说说您的体会。

李：研究历史的人很苦，第一要坐冷板凳，很少能一举成名；第二发不了财，不像学经济和干科研的；第三成本大，必须有一定的投入，没书不行。不过我觉得困难是暂时的。日本战后很长一段时间历史也被冷落。因为当时人们最重视的是发展生产力，追求物质。有一位跟我同辈的历史学者当时在选择专业的时候选择了历史，旁人很是不解，觉得他工科也学得很好，应该选择学工科才更有前途。后来日本经济情况好转了，经济发达了，现在日本人已经不这么看了，回过头来学历史的人又增多了。去日本的时候我碰到一个博士生，已经40多岁了。我问他为什么这么大年龄了还跑回来学历史。他告诉我说，每天上班都是机械一样的重复工作，没有意思，回来学历史充实一下自己。这说明社会经济发展了以后，人们对物质的渴望已经不再那么强烈，而开始追求精神上的满足。中国再过二三十年也会到达这个阶段，到时候历史学就会发挥巨大的作用。

在这里编者认为还有必要讲一个小插曲：
      我们本来在11月6日晚采访了李老师，并且写好了采访笔记。但我们将样稿送给李老师审阅后，他很不满意，不顾自己时间紧张，特意安排我们再去一次他家，而且坚持让我们自定时间，这才有了12月4日的重访。原来李老师看到我们的原稿没有突出重点，怀疑我们有“应付差事”的心态。因此他特意嘱咐我们要重视每一次实践锻炼的机会，并且还不厌其烦地教我们如何在采访稿中抓住主题，突出重点。从这件小事可以看出李老师是一个很认真的学者，即使是小事也要一丝不苟地去做。这也许正是李老师的“成功之道”吧？

【责任编辑 ：高海强、康维】
刊于《唐潮》杂志二〇〇八年·十二月 总第三十三期

— 完 —

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录文/彭子铭

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